ja funguju uplne mimo tato pravidla. Vlastne ani nevim proc. Mozna proto ze neverim ze je mozne mit nekoho rad proto jaky je. A verim ze mame nekoho radi protoze je. A kazdy se v zivote vyviji a meni, takze ja prece nemuzu porad pozorovat zda to jde spravnym nebo spatnym smerem a dle toho prijmout ci zapudit.
Ja vim, ze mluvis o tom druhem. Ale clovek muze vest pouze sam sebe. Tvuj zivot se zrcadli v tech druhych. A tvoje pravidla hry urcuji tvoje vztahy.

jeste to chci doplnit, protoze mi je tvoje uvazovani v clanku uplne cizi. Predstav si svoje dite. Decko je na tebe casto nastvane ze nejsi takova jak by si pralo. A posleze az zacne dospivat, tak se postavi treba proti tobe uplne. Ale to nijak nezmeni tvuj cit ktery k nemu prechovavas. Az casem dite zmoudri, tak se opet k tobe vrati. Celou dobu jsi ho milovala uplne stejne.
To je pro me vztah. Nezavisly na tom druhem.

"Kdyby se "ovládl" a neprosazoval se tolik, neukazoval se tak moc takový, jaký se v tom momentě cítil být…

Líto to je. Bolí to. Ale koho jsme ztratili tímhle způsobem, ztratili bychom ho stejně. Později. A bolelo by to ještě víc. Obě strany. O to víc, o co víc by do toho obě strany mezitím vložily a co by tím považovaly za ztracené."

nemyslim, ze je to nevyhnutne pravdive, prave myslim, ze cim viac sa s niekym poznas a cim viac si ho oblubis, tym viac si mu neskor aj ochotna tolerovat, 1 vec na zaciatku ked sa s niekym teprve ledva poznas by mohla ukoncit dalsie spoznavanie zatial co ta ista vec ku ktorej sa dostanes podstatne neskor uz vyznieva pomerne nepodstatne, lebo vidis ine kvality a mozes ju tolerovat a pod., je to o tom kedy, treba najst rozumnu mieru a vediet co od coho ocakavas a ci si kvoli tomu niektore veci odlozit na neskor a niektore preferovat alebo to nie si ochotna robit ale dost pravdepodobne tym odpises znacnu cast ludi, ktori mohli byt neskor OK…

Pro oba: Jen poznámečka, co mi scvaklo teď: Nechtěla jsem říct, že tzoho druhýho tím zavrhuju. Tímhle ne. Jen ho "vzdávám" a nechávám jít. Neumím táhnout, neumím dohánět a přemlouvat.
Kdybych ho zavrhla, nebylo by mi to líto.

(9) Ten rozdíl – i tak lze říct. :-)
Někdy si za to člověk asi skutečně může sám, tím, že má "dva kabáty" – jeden jen pro nejvyvolenější, druhý pro všechny ostatní. Nebo spíš košili a kabát. Když pak svlíkne konečně kabát a ukáže košili, z níž jindy není vidět vůbec nic, může to být pro druhýho trochu šlupka. :-) Je to s tím kabátěním jako se vším, jak psal Markoff, všeho s mírou.
Ale zase – trochu kabátíme všichni, tak bychom všichni měli chtít vidět a (počítat s tím, přijímat, co já vím… mít dokonce radši) tu košili na doma a ne jen kabáty na korzo.
Ale někdy má někdo dva kabáty či dvě košile tak nějak oba stejně blízko, a to je vůbec zmatek. :-)

Pak nezbývá než doufat, že se v tý převlíkarně sám neztratí :-). Furt lepší varianta, než když zjistíš, že "zub času" tak nějak uhlodal ten háček, na kterej si byl dřív zvyklej odkládat svůj kabát… No, už jen tak blekám, konečně dobrej stav, abych se mohl dneska začít věnovat svý práci :-))) Dík za to zamyšlení.

[9] naozaj neviem ci hladam niekoho pred kym bych mohol byt takym aky v skutocnosti som, to je asi nemyslitelna predstava, min. do tej miery ako sa poznam, nehovoriac este dalej… asi taketo nieco nie je uplne zelane, kazdy musi mat nejake tajomstva o ktorych vie len on prip. ludia navzajom kazdy vsak o inom, clovek bez tajomstiev na ktorom nie je co objavovat by asi moc zaujimavy nebol, pragmaticky to nie je zly stav ked uz nemoze nic prekvapit, ale neviem ci je to uspokojujuce… takze uprimne, ani ako zivotneho partnera urcite nehladam niekoho kto by vedel aky v skutocnosti (uplne) som, clovek by pak nemal ziadne sukromie

to Markoff: to nebylo ani tak o tajemstvích (ty mám samozřejmě taky), ale spíš o "brnění", které nosím tam venku na ulici. Někdy je zkrátka moc těžký a potřebuju ho aspoň na chvilku odložit. A taky mít někoho, kdo by mi pomohl svléknout i tu košili a pak by "lízal mé rány". Omlouvám se za tenhle příměr, ale hned se mi vybavil můj kocour. To je fakt takovej citlivej mazel, vdečnej posluchač a majitel chápajících očí, že před ním skutečně nemusím mít žádné tajnosti :-)

Tak nějak – koutek, kam mi pomůže se na chvilku se uložit… Tak mě napadá, jestli jsem na ten ideál tak trochu nerezignoval, když jsem si domů pořídil kocoura. Být 100% suverén a toužit vždy a všude po dominanci, tak si asi pořídím psa. Toho přece narozdíl od kočky můžeš vycepovat k poslušnosti :-)

ja delim vztahy na dvoji: prechodne a na vecne veky.
Ty prechodne jsou urcene vice mene k zabave, k ujasnovani myslenek, k diskusi, k prijemnemu proziti volneho casu. Prichazeji a odchazeji. Neukazuji se pri nich ve svoji "nahote" a neocekavam ze me tak nekdo chce videt.

Pak jsou vztahy na vecne veky. to jsou nektera pratelstvi, moje partnerstvi, vztahy k rodicum a vztahy k detem. Zde neocekavam zabavu a vesele prozivani volneho casu. Beru je jako fakt a neresim zadne proc. Tyhle vztahy me zustanou i kdyby nebyly optimalni, kdyz mi ale prinaseji radost tak je to bonus navic.

vztahy pro zabavu jsou pouze pro rozptyleni a mas pravdu ze je jedno jak se ukazujeme. V posledni dobe mam takovych vztahu uplne minimum a vlastne se omezuji jen na pracovni vztahy v zamestnani. To me pobavi vic nez je zdravo :o)
To rozdeleni na vecne a pomijive u me prislo pozvolna teprve vekem a proto tam vklouzlo i nekolik vecnych pratelstvi
Urcite existuje vzdycky moznost ze se pomijivy vztah zmeni na vecny. Ale moznost ze se vecny vztah zmeni na pomijivy se u me prakticky rovna nule.

vecny vztah skonci smrti.

No, já to věčný dala do uvozovek jakožto opak pomíjivýho. Věčný jako věčný – copak to můžu říct, dokud nejsem těsně před smrtí já? :-)
Ale popravdě, prošla jsem si etapama života, kdy jsem na věčný vztahy věřila jak na jaro po zimě (ach jo, kde je…), pak zas naprosto nevěřila a byla přesvědčená, že to, co takhle vidíme, je jen a jen náš sebeklam a potřeba v to věřit, daná naší výchovou, osamělostí, slabostí… A teď jsem se slavně dostala do etapy "nevím". Asi jako s tou láskou. Když něco je a je to hezký, trpím značnou nechutí to pojmenovávat, určovat, zařazovat… Něco z toho vyvozovat… (Heuréka! – související s diskusí pod Něco za něco: Z toho nehezkýho se vyvozuje podstatně líp, snáz, s daleko menším rizikem, že když se člověk sekne, tak že o něco přijde, něco ztratí…)
Jo, našla jsem u sebe vztahy, o kterých si myslím, že by možná mohly být ty Věčný. Ale nechci to zkoumat. Jestli jsou, nebo nejsou. To je můj harddisk, moje letovaný spoje a na ty se prstama nešahá. :-)

To jak jsi migrovala mezi Čechama a Německem? Jestli jenom to mělo být trhání vztahů… :o)
Ale možná to vidím ze svého pohledu jednodušeji, než to v praxi bylo.

Hm, ale obávám se, že na tvým místě bych se rozhodla stejně. :-(
Ty "děcka" jsou přeci už velký, relativně samostatný lidi, ne?
Já se taky před časem rozhodla a vlastně si něco prosadila. Napříč a na mrtvicu. :-) Tak, že to svým způsobem komplikuje tomu druhýmu život. Ale nechci to tu rozebírat.

Aha, tak já myslela, že jeden je už po vejšce a jeden na ní.

Ru: Každý Tě uvidí jen tak, jak je sám schopen vidět a vnímat. Je to jen a jen jeho problém. Není možné se tomu vyhnout, a není možné se vyhnout ani zklamání z toho, že Tě někdo uvidí takovou, jakou Tě chce vidět, a když Tě pozná lépe, dostaví se zklamání a rozčarování. Zodpovědnost za to, že se zmýlil, nese každý sám.
Někdy je obtížné být sama sebou, člověk se ve vidině krátkodobého zisku snaží potlačit to, co považuje za své špatné stránky. Potom je zodpovědnost na něm a ztráty si musí připsat sám.
Tolerance je v podstatě potlačení vlastních potřeb – má zanedbatelnou životnost, protože člověk své potřeby nevydrží dlouho potlačovat. Dostaví se pocit neuspokojení a rozladění.
Co se týká "utajení" některých tajemství – lidé zpravidla skrývají (a příliš pozdě odhalí) to, s čím měli na trh přijít hned v počátku. Na tom padá většina vztahů – že ty nejpodstatnější věci vyjdou na světlo příliš pozdě. Že se někdo snažil vycházet vstříc, ale jednoho dne už na to nemá sílu. To je jeho zodpovědnost.
Být sám sebou a chovat se co nejpřirozeněji – i za tu cenu, že to toho druhého odradí – se mi vždycky osvědčilo. Všechno to strašně zjednoduší :-)

Nemel, nebo si to zkazíš. – Teda, upřímně, z té poslední věty na mě jde mrazení. Čti Radku, čti Radku, čti Radku…
(Taky jsem ji četla, četla, četla, už před časem, po víc než deseti letech, akorát že asi už pozdě.)

ad 36: probíhají-li někde uvnitř bouřlivé reakce, bývá potřebná energie odebírána okolí, což navenek může způsobovat mrazení

ale zkusím si přečíst Radku, nechci si to zkazit :-) zatím jsem jen četl deset roků staré e-maily – chodily několik měsíců, denně …

Ghost: nepletes si nahodou toleranci s kompromisem?
Fousek: pri zivotnich rozhodnutich je dobre pred "krokem napric" v hlave projet alternativy jednotlivych reseni. neco jako zisky a ztraty :o) Ono to zni hrozne vychcane ale neni. Je to jen opatrnost. My casto na krizovatce rozhodnuti vidime jen to co videt chceme a jednotlive alternativy si prikraslujeme nebo osklivime dle momentalnich pocitu. Ty pocity jsou pomijive, takze ta sama situace muze po kratke dobe vypadat uplne jinak. A kolo casu nejde obratit zpet.

omlouvam se ze kradu myslenky, ale Teor pise v blogu u BOS;
Po všem co jsem prozkoumal, mi klíčové připadá zvládnout sebe. Pochopit co dělám nevědomě, uvědomit si to, a pracovat na tom, abych to přesunul do vědomého. A ve vědomém si vybrat to nejzralejší, dlouhodobě nejpozitivnější řešení. Mít sílu přeskočit řešení krátkodobé.

A ja taky porad penetrantne a otravne omilam dokola svoji tezi o nadrazenosti dlouhodobych cilu nad kratkodobymi. Protoze nas zivot vede zakonite ke stari a k blizkosti smrti, kdy se budeme sami sobe zodpovidat za kvalitu naseho byti.

asi mas pravdu. U nas je slovo tolerance dost pejorativni. ja pod tim rozumim akceptovani jinakosti. Ze muze mit moje dcera cervenou nebo fialovou hlavu, ze soused african muze jist syrove housenky Ze si muj muz muze doma rypat v nose a chodit v roztrhanych trenkach. Ze mi bude lhostejna sexualni orientace kolegu v praci.
Jednoduse ze mi nebude vadit neco co je jine nez ja. To je pro me tolerance.
Ale mozna se pletu.

Ale jasně – spoustě lidí vadí i věci, které se jich netýkají. Potřebují v sobě najít toleranci, aby nešli lynčovat skiny, cikány, cizozemce či tuzemce. Tolerování vietnamců, číňanů, ukrajinců a arabů – spousta lidí v sobě musí přemáhat xenofobii. Proto ta tolerance.

Ghost: udelej me laskavost. Pokud mas moznost mrkni se do slovniku cizich slov co je to tolerance. Ja bohuzel doma zrovna nic nemam.

dik ruliso: Takze tolerance je o tom, kolik snesu :o) ne vajicek! treba masla na hlave nebo nasraneho. A pak by mel pravdu i Ghost.

ad 40: já vím, mám ale taky zkušenost, že při zvažování alternativ se na to stejně dívám optikou momentální nálady a stavu. Ony ty turbulence trvají už docela dlouho – tak asi od doby, co mám blog (ha! nedávno to bylo půl roku!)

(50) Myslím, že může, ale nemusí. :-)
Je to o té míře, jako vždycky. Budou lidi, co za toleranci budou schovávat vlastní připosranost a neschopnost, a budou lidi, kteří prostě naznají, že taková prkotina, byť je v prvním momentě překvapila až nadzdvihla, jim za to nestojí. Či pochopí, odkud to nadzdvihnutí pramení a že se vlastně nic neděje, nijak je to neohrožuje, nic závažnýho na tom nestojí. To je podle mě tolerance. Že já osobně bych to či ono sice nikdy nedělala (neřekla, nebavilo by mě to, ani by mě to nenapadlo), ale dojdu k výše popsanýmu a u partnera mi to prostě nebude vadit. Proč by to musel být nutně ústupek? Ústupek cítím opravdu jako "oběť" – jako něco, čeho se zříkám, či co "zaplatím". Toleranci takhle někdy cítím, někdy ne. Když mě nutí k ústupku, časem se z toho vyvrbí buď "je mi to jedno, není to důležitý, moje počáteční nechuť k tomu byla nesmyslná a neopodstatněná", nebo "začíná mě to srát čím dál víc" – a pak se uvidí. Ale dopředu těžko říct, co jak dopadne.
Prostě z tolerance necítím nic iritujícího, pejorativního. Nikam mě to netlačí. Je to jen na mně.
Ale vycházím opravdu jen z osobních pocitů a pro sebe zažitých termitů. :-)

at je to tolerance nebo ne, tak se ustupky ve vztahu podle me musi konat nepretrzite. Prakticky denne. Je idealizmus myslet si ze ten druhy bude delat vzdycky a za kazdych okolnosti jenom to co me bude naprosto vyhovovat. Ze bude rikat jenom to co chci slyset a jenom v moment, kdy mam na to naladu. A ze jeho prani budou take mojimi pranimi a jeho predstavy o traveni volneho casu bude uplne totozne s mojimi.
Kdyz chci s nekym den a noc zit, tak ho musim prezit i kdyz me treba obcas stve.

(58) bylo pro Jirku*. :-)

(57) Až někdy, tak mi půjčíš svetr. :-) (To mi dělá děsně dobře.:-)

60: tak dobře :-)
svetr je lepší než frťan – hřeje furt a přináší hned dvě příležitosti k setkání – při půjčení a při vrácení

Ru:
[49] když mi něco nevadí, nemá smysl mluvit o toleranci. Když se vlastně nic neděje, nijak je to neohrožuje, nic závažnýho na tom nestojí – není to tolerance. Tolerance souvisí s rozhodováním, zda něco připustím (budu tolerovat) nebo nepřipustím (nebudu tolerovat).
[58] všiml jsem si, že o nutnosti tolerance mluví především ti, co s ní mají největší problémy (ať už v kladném či záporném smyslu).

[53] Ať tomu kdo říká jakkoli, podstata je stejná. Neříkám, že když ten druhý je cholerik a místo diskuse hází porcelánem, že není dobré ho (ve vlastním zájmu) nechat zchladnout. Pokud někdo s někým takovým chce žít, pak ovšem potřebuje být hodně "tolerantní". Taky neříkám, že se řešení najde hned, ale v ekonomické oblasti plyne z každého zaváhání nebezpečí ztráty. V partnerském vztahu to "vyhnívání" nedělá také dobře – vždycky zůstane ve vzduchu pak viset něco nedokončeného, co se často po nějaké době tomu druhému předhazuje, nebo alespoň evokuje nepříjemný pocit. Polovina partnerských vztahů se rozpadá právě proto, že se něco neřešilo, až se toho nahrnulo víc, než co by se dalo vyřešit.

[56] Když si uvařím segedín a ten druhý ho nejí a tak si uvaří dušenou mrkev, kterou nejím zase já, nevidím v tom nic z oblasti tolerance. Nanejvýš se musíme tolerovat u jednoho sporáku. Nedovedu si představit, že by to ohrozilo rodinnou ekonomiku. Byl bych nepříčetný, kdyby se ten druhý rozhodl držet nějakou dietu a z ekonomických důvodů jsem ji musel držet také. Deset let jsem držel jaterní dietu, takže jsem zvyklý na to, že se vaří různá jídla. Kvůli malému dítěti také nebudu jíst pořád jen kaše.
Co se týká dovolené, pokud by měl ten druhý tak rozdílnou představu o jejím trávení, že bychom jezdili každý jinam, pak (vzhledem k tomu, že je to největší časový úsek v roce, kdy dva lidi mohou být spolu) by asi nemělo smysl vůbec spolu zůstávat. Což tak většinou bývá. Ale třeba můj kamarád jezdívá na týden s přáteli na vodu a jeho žena zase ten týden tráví an chatě u kamarádky, a nesmírně jim to vyhovuje. Když někdo dělá špičkově nějaký sport, je to dost běžné.

[49] Přečetl jsem si to ještě jednou. Přijde mi, že v tomhle se shodujeme, ale možná se mýlím.

Vždyť máte každý svůj kus pravdy, vy se tady pořád hádáte, jako byste byli manželé….8^)

Ru: Jestli se nějaký vztah rozpadne ze zbrklosti – stejně by to dlouho nevydrželo. A pokud ti lidé zjistí, že to byla pitomost – tak mohou začít znovu a líp. Mnohem líp. Pokud nezačali – měli pro to asi i jiný důvod, nebo jsou oba úplně pitomí a to je potom jen a jen jejich problém.
Ale spíš jsem chtěl říct, že se věci nemají přecházet a mlčet o nich. Nakonec – dva lidé se mohou v klidu dohodnout, kdy si o problému chtějí promluvit, nebo zda o tom nechtějí mluvit vůbec – i to je řešení a hlavně jsou oběma jasná stanoviska toho druhého.
Je strašně důležité vědět, jak si to stojí na druhé straně. Když o něčem člověk přemýšlí za toho druhého, často se nemusí strefit. A když se lidi chtějí dohodnout, vždycky se dohodnou. Když nechtějí, nikdo jim nepomůže. Jen se navzájem zraňují a ubližují si.

Myslíš, že Ti můžu věřit? A chceš to teď hned, nebo si to můžu ještě nějakou dobu rozmýšlet?

Nehledej ledovce. Jsou to jen názory dvou lidí, co (alespoň za mne) udělají občas pěknou botu. Ať už si o tom myslíš cokoli – nejméně v polovině případů se sejdeme na tomtéž, i když se k tomu dostaneme každý z trochu jiné strany. A ta druhá polovina… :o)

Neboj, budu jezdit na dušičky skrápět příslušné místo slzami :-)